李雪梅：您说“信仰为心理分析找到了充分的理由和支撑，就如信仰为生活提供支撑一样”。但我觉得，好多的人信仰上帝，其实并不是真正的信仰，他们只是把上帝或基督当成了避难所，而真正的信仰应是他个人特有的思想和伦理事实上和基督的精神是一致的。因而我们看到，一些没有信仰上帝的人似乎还生活得更自在一些。至少，我们没有任何证据可以证明，宗教信徒（也包括基督教）他们比没有信仰的人更幸福，更能体味和感受生活。相反，甚至有人说，“信徒的心理问题比通常人群要集中得多，他们的心理健康水准低于平均水平”。我不知道这样的说法是否客观。您的看法呢？
向程：我不否认，许多信仰上帝的人存在着一种逃避现实、寻求避难的倾向，也不否认许多宗教信徒他们生活得并不比别的人幸福，譬如在和尚庙和尼姑庵里面，同性恋和神经症患者也并不少，其实这很自然。为什么？因为痛苦，并且错误地选择了解决痛苦的方式。不是因为信仰而痛苦，而是世俗生活的痛苦没有通过信仰得到缓解和解决。我们还可以观察到的另一个现象，那就是学习心理学的人比不关注心理学的人的心理健康问题更多，为什么？因为他们痛苦！正如痛苦是许多人关注心理学的潜在动机一样，痛苦是导致人们更关注心灵和信仰的深层原因，也是人们更需要上帝的理由。如果没有痛苦，人不会想起上帝。不过，因为对痛苦的处理方式不同，人们会形成不同的信仰观。所以，信仰总是与痛苦有关，但信仰对不同的人来说，却有不同的价值和意义。
李雪梅：我相信信仰与痛苦有关，不过我不明白人们对痛苦的理解和处理方式有什么不同？是怎么与信仰联系在一起的？
向程：我们先来看看痛苦嘛。通常，我们可以把痛苦说成是因某种内心矛盾、冲突导致的难受的感觉（当然这只是一般性的说法）。人的痛苦有许多种，孤独、嫉妒、委屈、怨恨、怒不敢言、左右为难、被摧毁感、死亡恐惧等等，但总体说，人的痛苦无非可以分为两大类：
第一类痛苦，可称之为“世俗生活的痛苦”，其本质是人的个人意志——受本能冲动左右的对权力、地位、财富、情感所产生的需要——难以实现的痛苦，是“欲求不满”的痛苦，它和人与人之间的情感纠葛有关，与人的现实难题有关，与身心疾病有关。没有人敢说自己没有这类痛苦。
第二类痛苦则可称之为“存在的虚无感”，是人生命意义的丧失或怀疑所导致的空虚感和孤独感，它是对生命意义“追寻无果”的结果，是对人的“有限性”的哀叹，是人寻根却又“找不到根”的感觉，是“客体丧失”的结果。这种痛苦与一个人世俗生活的痛苦无关，更多地与一个人对终极意义的追寻有关，与人对宇宙真理的探索有关，与人对人性的反思有关。
当我们经历了应该经历的一切，当我们收获了能够获得的一切，当我们犯过了作为人容易犯的过失……，当我们明白了应该明白的一切，你会发现，其实你什么也没有，什么也没有得到，没有失去，什么也不明白。于是我们就想搞清楚，人到底是怎么回事儿？这个时候，第二类痛苦的感觉就会油然而生！
李雪梅：您所说的第一类痛苦，比较容易理解。我想，无论是婚恋、家庭、子女教育、人际交往、职业发展问题，还是心理疾病，都属于这类痛苦。但是，对于您说的第二类痛苦，是否有些事例来说明？我想建立一些实际的感受。
向程：好象有些困难！不过，这让我想起最近一位职业经理人母亲Grace与女儿关于上帝的对话，贴子最后的一段给我印象很深：“……那一年当我牵着女儿的手走出医院时，我也在思考一些生命中从来没有机会思考的东西。我身边的很多人，包括我，我们为了一些追求，用我们的健康和智慧去换取财富和权利，若干年后，我们又不遗余力地用金钱和权利去换取健康和宁静的生活。在上帝的眼里，我们一定很傻。”Grace所表达的就是我想说的第二类痛苦或困惑，因为她思考的是关于生命过程和人生终极意义的问题。关于她的思考我觉得，许多事情尽管最终的结果都是一样的，但是，经历过还是没有经历过却是大不一样的。我的意思是说，恰恰是“用健康换取财富，又用财富换取健康”这一过程，赋予了人生的意义和价值！
李雪梅：这样说来，我清楚了。你在强调，痛苦是我们信仰的理由，是人需要上帝的理由，但是你同时又赞同这样的看法，即：大多数人的痛苦并没有因为信仰而解脱。你把这种现象归因为——他们选择了错误的信仰方式，是吧。那么，你指的“错误的方式”，或者说“错误的信仰观”到底是什么呢？
向程：我要声明，人类的第二类痛苦，只能通过信仰解决。
对于人的第一类痛苦，信仰也是有益的，其前提是，不能把信仰当成逃避世俗生活的理由，不能把信仰当作转移焦虑的途径。我们在信仰的同时，始终不能忽视的是自己作为一个现实的人的生活。譬如一个基督徒母亲，她爱上帝，但她应该更关注自己的孩子和丈夫，始终生活在真实的亲子关系和婚姻生活当中。而如果恰恰相反，她把上帝当作了逃避现实困难的理由，无论她对上帝的信仰多么虔诚，都会失效。因为上帝不会帮助你解决你所面临的现实问题，而现实问题你难以回避。否则，你就是犯了一个关于信仰的低级错误！那些因信仰、修炼而变得不食人间烟火的人，就是犯了这样的低级错误。
我曾经分析过一个患者的梦，她是一位三十多岁的已婚妇女，并有一个10岁的女儿，主诉症状为婚姻关系问题和社交恐惧。她是一位“虔诚的”信徒，热衷于教会的活动，在接受基督教洗礼后不久，便接二连三地做了下面三个梦。从梦中我们可以看到她的信仰过程。李老师，也许我们能够从梦中感受的一些很重要的东西的。我们先来看第一个梦，可以吗？
李雪梅：好！
向程：第一个梦，“我和一些男男女女的朋友到海洋馆参观，从玻璃外面看进去，看到里面许多鱼和水草，这些鱼非常漂亮，有一条鱼特别清晰，漂亮而可爱。这时我感到光线很暗，黑沉沉的，不舒服，感到害怕，于是我走出来了。接下来我独自一人走在道路上，像是一条很长的走廊上，脚下和两边铺满和挂满了鲜花，非常漂亮的景致。我觉得纳闷：那些人为什么还在那里不出来呢？路越走越宽，心情越来越轻松，前面出现了一座大山，啊，神山！”
李雪梅：唔——，让我想想……我觉得第一个梦讲的就是梦者的信仰过程。大意是：她在自己的潜意识里面发现了渴求爱的欲望冲动，一种与黑夜有关的、藏在深处的欲望冲动，但感到害怕，于是她放弃了像别的男男女女那样寻求欲望的满足，转而走上了寻求精神寄托——信仰耶稣基督的道路，那是一条充满梦幻色彩的朝圣者之旅，最后她找到了依靠——象征上帝和信仰源头的——神山。
梦中的“海洋馆”是指潜意识，或者心灵的底层，因为“海洋馆”通常设置在海水的下面，海平面可以象征意识和无意识的界面；
那条特别清晰的“漂亮的金鱼”应该指她自己的欲望，联想到男男女女，可能暗指与男女关系有关的某种欲望，梦的运作使用了在四川话中“鱼”和“欲”的谐音，而且“金鱼”本身就是个女性象征，“光线很暗、黑沉沉”的描述，指欲望的环境，是对欲望的进一步限定。是这样的吗？
向程：是的，很准确！而且，梦者在梦中表达了不敢面对欲望冲动，感到害怕并逃离痛苦的过程，尽管这是许多人在痛苦面前的普遍反应。“路越走越宽，心情越来越轻松”就是对逃离痛苦的心境的描述，这也是人们在逃离恐惧时的普遍心理体验。不过，在梦中她把上帝感受成“神山”并不消极，在我分析过的梦中，有人竟把教堂（梦中的教堂）描绘为“铁屋子、上锁的铁门”，就是消极象征。这样一种处理现实痛苦的办法通常是无效的，行不通的。梦者的后面的梦就印证了这一点。
好，我们来看第二个和第三个梦，看看这种“逃离痛苦式”的信仰的结果是什么。
第二个梦：“我梦到和自己的上司（一个我非常钦佩欣赏的中年男士）在一起用餐……我们之间进行了一段奇怪的对话。我说：我的身体不好。上司说：其实你并没有什么问题，只是有症状，你本身并没有什么病。我又说：我的市场太小（因为我是做直销的，业绩不怎么样）。他又鼓励我说：你感觉自己市场小，但是，在小市场的背后却有很大的市场，有潜在的大市场！”
李雪梅：这段梦有些费解，感觉“用餐”应该是个性象征，特别是和一位男士用餐。那位男士是她现实生活中真实的人吗？说不定是指她的心理治疗师，指您呢？
向程：不。这几个梦都是在他接受心理治疗之前做的，我认为是指她现在工作的公司里的那位男上司，一个四十多岁的职业经理人。梦，只不过借工作话题来表达情感层面的东西，因为她在自己的婚姻中缺少丈夫的理解和关爱，夫妻关系很紧张，处于“半分居”状态，她对自己的婚姻不满意。
李雪梅：哦，我对这段梦的翻译是：“我和我喜欢的那个男上司约会，（但我对自己是否被人接受感到没有底气），于是问他：我对男人真的还有价值吗（与性有关的价值）？他说：你没有问题，只是在表面上有些问题。我感到疑惑：喜欢我的人很少呀？他又鼓励我说：你觉得自己不讨人喜欢？但是，这是表面现象，实际上欣赏你的人很多，你有很大的潜在人气！…”我这样表述有问题吗？
向程：差不多吧。我们对梦的分析，严格地说需要梦者在场，并且使用梦者的联想资料来进行还原。因此，我们不太可能很精密地分析和进行意义扩展。我想说的是，梦者并没有因为信仰而解决作为一个女人的情感需要和性压抑，关于这一点，在她的第三个梦中终于显露无遗。而且，在梦中，那个男人与基督耶稣成为了一个人。看看第三个梦是怎么做的：
第三个梦：“我梦见这位上司在我的家里，很奇怪的是他没有穿鞋，站在我家的沙发靠背上，穿着耶稣的衣服。我看到他的脚穿着袜子，大拇指上却有一个小洞。（我的一个女友曾经说过：别看有些男人衣冠楚楚，像个人样，要是脱了鞋，里面的袜子都是烂的。她很讨厌这种男人我也不喜欢这样的男人。不过在梦中，我对上司的这个打扮并无厌恶感，不觉得有什么问题。）奇怪的是，他站在沙发的靠背上，我低下头，亲吻了上司的大拇指……梦到此结束。”
李雪梅：这段梦境中使用的一些象征好像很隐讳，“光脚的上司”，“耶稣的衣服”，“有洞的大拇指”， “亲吻大拇指”等。向老师，还是您来分析吧！
向程：是的，尽管梦的手法很隐讳，但我们知道这是一个典型的“性梦”。
按照老弗爷（指弗洛伊德）和荣格的经典说法，脚、大拇指，大多数情况下代表男性性器官。光脚的男人是指在她面前不掩饰自己的男人——比较直接的男人，这是她对男上司的主观感受。“穿袜子的大拇指上却有一个洞”则是对男性性器官的进一步描述，很精确！上司“穿着耶稣的衣服”不过是对这个男人的精神面貌的说明，因为在现实生活中，这个男上司对梦者来说是一个“拯救者、施恩者、帮助者”的角色，甚至就象一个心理治疗师，这一点在第二个梦中已有明确的表达。梦在这里完成了“神人合一”，这也是相当多的基督信徒们错误的信仰动机——希望耶稣基督把我们从世俗的痛苦中拯救出来，但这是不可能的，“神人合一”就是对这一矛盾冲突的解决。“站在沙发的靠背上”是暗示了“大拇指”的高度，因为这个高度恰恰是一个男人性器官的位置，是一个位置类比。后面的“亲吻上司的大拇指”则指她与那个男人的性行为过程。
如果再把整个梦境串起来，梦的无意识意义就完全清楚了。不过我要强调，所有这些只是梦者潜意识的愿望的实现，并不代表她在清醒时就是这么想的。
李雪梅：对！她从第一个梦中的“逃离性的诱惑”又回到了“男女关系”当中，只是多了一个“神人合一”。这么说，信仰对解决世俗的痛苦似乎没有什么用处，还不如不信！我想这就是您所说的“错误的、无效的”信仰吧。因此我觉得，做梦的这位女士她尽管接受了洗礼，但并不虔诚。
向程：是的，如果你把上帝看成了一个帮助你解决现实难题的角色，如果你仅仅想从耶稣基督那里变相寻求人性关怀，上帝必将让你失望。不是上帝没有这种能力，而是他不会去做原本需要由人自己去做的事情。上帝对人而言，像一个慈爱和严格的父亲，他（天父）不会帮助孩子处理应该让孩子自己处理的事情，但他会给孩子处理事情的信心。
我想和大家分享的信仰观是：上帝是我们面对痛苦和承受痛苦的心灵支撑，对尘世生活而言，信仰的天堂绝不是逃离痛苦的避难所。换句话说，上帝只是我们的一个坚强的精神支撑，他永远站在我们身后，不离不弃。有了上帝做我坚强的后盾，我们就能够摆脱脆弱和无助，勇敢的面对生活的苦难和不幸。“基督如盘石”表达的就是这样一种信仰观，因为你站在盘石上，你将不会沉沦。
李雪梅：谢谢！每次和您谈话我都很有收获，尽管我不知道自己能否接受您的信仰观，我能够感受到您所感受到的东西，我理解那种东西，真的！不过，我有一种强烈的感受，那就是您不是一个基督徒。我理解了为什么有人只把您看成是一个“文化基督徒”了，要是我来给您做一个大胆地评定的话，你可能连一个文化基督徒都不是。您不能算一个信徒！
向程：为什么？
李雪梅：据我所知，您比较强调个人意志，反对放弃个人意志，反对修炼（当然你不反对现实的历炼）。但这不符合基督的精神。在我阅读的印象中，人的个人意志——对权力、地位、财富、情感的需要，对个人欲望的满足，是与基督精神相背离的。叔本华曾说：“新约宣扬恩宠王国以代替法律，我们可以透过信仰、爱心和彻底的自我否定以进入恩宠王国，新约告诉我们，这是达到从邪恶和现实王国中救赎自己的道路。《新约》的真正精髓无疑是禁欲主义精神，这种禁欲主义精神正是生活意志的否定，而从法律规范（指《旧约》精神）转为信仰规范（指《新约》精神），从罪恶死亡的世界转变到基督中永恒的生命，从实质意义上看，都表示从单纯的德行转变为对生活意志的否定。”我引用这段话的意思是说，许多人尽管信仰基督，但他们又不放弃不了个人意志，尽管他们表面上对个人意志也心怀拒绝，不接纳自己对金钱、地位、情感和欲望的满足。
向程：问题是，人，能够通过信仰放弃个人意志吗？不能！相反，否定个人意志则会导致冲动更强，抑或导致自毁。从精神分析的角度看，尽管一些人在意识层面可以做到放弃个人意志，甚至感觉不到欲望的冲动，尽管他们可以使用“超道德”的力量压制自己的冲动，但他们会生病——用心理疾病来对抗对个人意志的否定。从这个意义上说，心理疾病是欲望冲动被压抑之后的病态表达。因为源于个人意志的冲动不会因压抑而消失。要知道，试图否定个人意志但又无法超越个人意志，试图完成个人修炼而又不能修成正果，是许多人的难题。
我倒觉得，基督的精神不是对个人意志的否定，而是仁爱——爱人如爱己，爱人如耶稣爱我。我不认为个人意志违背上帝的旨意，恰恰相反，在不对别人造成伤害的前提下实现个人意志，则显示了渺小的人类对造物主——上帝——的服从与尊重。因为，个人意志与德行都是全能的上帝赋予人的生命特质。一句话，人性是神性的结果。否则，我们就找不到人性（个人意志）的出处，我们就会茫然：人的欲望到底来自哪里？
叔本华并没有说错，因为许多人就是那样理解《圣经》的。也许有人会举出《圣经》中的章节和话语，来证明叔本华的说法是对的，因为他们把《新约全书》当成了教条，以为上面的文字就是上帝的话语。其实不然。《圣经》，无论是旧约还是新约，作者都是人，是人对上帝的感悟，是“人被圣灵感动，说出神的话来”。当人感悟和记录上帝的话语时，受人的局限性的影响，总会出一些错误的。
李雪梅：这么说来，我们能否把人性的矛盾、人性的弱点还原给上帝？让上帝负责？
向程：不，人的矛盾是人必须面对的，它可能源于造物主的矛盾，也可能——，上帝本身就是一个“对立统一”的存在；也可能，人是上帝“不经意中”创造出来的“次品”（他有权这样）。但不管怎么说，人只能选择自己面对自己的弱点和不幸，在圣灵爱的怀抱中，在上帝的无限的支撑中……
